Räume für Teilhabe: Wie Schule und Gesellschaft inklusiver werden können

00:00:06: Ich sage ein herzliches Grüß Gott zu unserem Pausengong-Podcast zu einer neuen Folge.

00:00:19: Wie immer mit unserem geistlichen Beirat.

00:00:21: Rainer Maria Schießler.

00:00:23: Schön, dass du wieder da bist.

00:00:24: Ja,

00:00:24: gerne.

00:00:25: Danke für die Einladung.

00:00:26: Und diesmal haben wir Rainer sogar zwei ganz besondere Gäste zu Gast, nämlich einmal Tim, Tim Wiegelmann.

00:00:33: Du bist Buchautor und Botschafter für humane Bildung.

00:00:37: Man engagiert dich mit den Namen Bildungsrebel für eine inklusive Schule und Bildungsgerechtigkeit.

00:00:42: Servus, Tim.

00:00:43: Hallo, vielen Dank Martin.

00:00:44: Freut mich, dass ich hier sein darf.

00:00:46: Und der zweite Gast ist Dr.

00:00:48: Gerald Kling.

00:00:49: Grüß dich, Gerald.

00:00:50: Du bist ehemaliger Schulamtsdirektor und auch du setzt dich für eine inklusive Schule ein, ein inklusive Schulsystem und plädierst für eine Verankerung der inklusiven Gemeinschaftsschule im Bayerischen Erziehungs- und Unterrichtsgesetz.

00:01:04: Das hört sich jetzt sehr mächtig an.

00:01:07: Gerald, vielleicht kannst du mal unseren Hörern erklären, was der Unterschied zwischen einer Gemeinschaftsschule und einer Gesamtschule und unserem aktuellen Schulsystem ist.

00:01:15: Ja, erst mal herzlichen Dank für die Einladung.

00:01:18: Hat mich sehr gefreut, dass wir bei dieser Gelegenheit über diese große Thematik sprechen können.

00:01:24: Was ist die Gemeinschaftsschule in Abgrenzen zur Gesamtschule?

00:01:28: Die Gemeinschaftsschule ist eine Schulform, in der die Kinder und Jugendlichen nicht differenziert nach Schularten unterrichtet werden, wohingegen in der Gesamtschule die verschiedenen Schuladen möglicherweise immer noch differenziert sind.

00:01:49: Ich habe selber mal als Lehrer an einer Gesamtschule in Nürnberg unterrichtet, da war also einfach nur Gymnasium, Realschule, Hauptschule damals, parallel in einem Haus.

00:02:01: Man hat sich ausgetauscht zwischen den Schularten im Lehrerkollegium, aber das ist nicht das, was wir als Gemeinschaftsschule verstehen.

00:02:10: Also die Begrifflichkeit ist da leider etwas undeutlich und in der Öffentlichkeit nicht so bekannt in der Differenzierung.

00:02:18: Aber wir möchten die Gemeinschaftsschule, die Kinder sollten gemeinsam in Ja, in einer Gruppe, sag ich mal, unterrichtet werden, ohne dass man sie aufteilt und separiert.

00:02:33: Heißt eine Klasse, wird gesagt, mit allen heterogenen Täten und leistungsstarken und leistungsschwachen, die sind genauso stark, Menschen drin, keine Schularten mehr.

00:02:45: Gibt es dann eine Differenzierung in dieser Klasse verbunden?

00:02:50: oder wie stellst du dir das vor?

00:02:52: Zunächst einmal, man könnte auch die Klasse an sich infrage stellen.

00:02:58: Das tue ich nämlich ganz gerne.

00:02:59: Man muss sich überlegen, was eine Schulklasse ist.

00:03:05: Ich sage mal ganz pointiert, das ist eine Zwangsgemeinschaft, die zustande kommt aufgrund des gemeinsamen Geburtsjahrgangs.

00:03:14: Das ist die einzige Gemeinsamkeit, die die Kinder in einer Schulklasse haben.

00:03:19: Deswegen mache ich da schon auch ein Fragezeichen.

00:03:22: Aber zurück zur Frage.

00:03:24: In einer Gemeinschaftsschule werden die Kinder in einer vielfältigen Gruppe unterrichtet.

00:03:32: Das ist richtig.

00:03:34: Aber es wird natürlich individualisiert und differenziert.

00:03:40: aber auf eine ganz andere Art und Weise, ohne dass die Schülerinnen dann in bestimmte Gruppen eingeteilt werden.

00:03:50: Ich habe das erlebt an zum Beispiel an der Alevanen Schule in Wutöschingen.

00:03:57: Das ist ein ausgezeichnetes Modell, wie Gemeinschaftsschule funktionieren kann.

00:04:03: Also ich kenne es.

00:04:05: Nur als Erzählungen, so vorm Frühjahr in diesen kleinen Grundschulen, wo dann erste bis vierte Klasse in einem Raum war und euch Lehrer alle Klassenstufen unterrichtet hat.

00:04:17: Aber ich hab das, als man das mal erfahren hat, das eher als einen Mangel empfunden, weil halt nicht so viele Lehrer da waren, weil sie mehr Lehrer gar nicht leisten können, weil sie von der Gemeinde bezahlt wurden, weil die Räumlichkeiten nicht da waren.

00:04:33: Wir haben das mit der Klasse richtig gesagt.

00:04:36: Das ganze Gemeinsame ist der Geburtsjagd.

00:04:41: Wie würden Sie dann eine Klasse zusammenstellen?

00:04:44: Nach welchen Kriterien macht man das dann?

00:04:48: Ihre Meinung?

00:04:49: Gut, ich denke schon, dass nach dem Kindergarten die Schule beginnen soll.

00:04:56: Und es ist natürlich möglich, die Kinder zusammenzufassen in Gruppierungen, je nachdem, was sie an Bedürfnissen haben, welche Lernbedarfe sie haben, welche Unterstützungsbedarfe sie haben, da kann man schon Gruppen zusammenfassen.

00:05:11: Aber es sollte nicht dazu führen, also man könnte auch zum Beispiel eine Schulklasse als Jahrgangsklasse durchaus weiter etablieren, aber das sollte nicht als dauerhafte Einrichtung bestehen, sondern die muss durchlässig sein, die muss auf.

00:05:30: aufgelöst werden können für bestimmte Landformen, für bestimmte Inhalte, für bestimmte Anforderungen, die die Gemeinschaft stellt.

00:05:42: Also das sollte kein starres System sein, sondern es sollte ein drücklässiges System sein.

00:05:47: Ja, weil trotzdem ein System, das mehr Halt gibt und natürlich jetzt orientiert sich an dem, was das Kind leisten kann und leisten will und was man von ihm abfeuern kann.

00:05:57: Aber das muss ich jetzt erst einmal heraus.

00:05:59: finden.

00:05:59: Und das ist ja auch wieder kein starres System.

00:06:01: Das Kind ist ja nicht von Anfang an auf dem selben Level.

00:06:05: Auf Deutsch gesagt, kackt er mal ab.

00:06:06: Der andere arbeitet sich wieder hoch.

00:06:09: Ich hab momentan so ein Beispiel von einem Ministerrand, der jetzt in die fünfte Klasse gekommen ist.

00:06:14: Natürlich, der ist voll in die Latein-Gruppe reingepflapt.

00:06:17: Jetzt hat er sich befreit.

00:06:18: Jetzt ist er ein guter Lateinschüller geworden.

00:06:20: Allein in drei Monaten.

00:06:22: Und ich lobe dem, wo ich noch kann, weil ich sage, du bist genau auf dem Weg.

00:06:26: Dazu ist ja die Schule doch auch da, dass das Kind sozusagen sich selbst erweitentwickelt.

00:06:31: und ein zweiter Gedanke, der mir sehr wichtig ist.

00:06:34: bei der Zusammenstellung, ich muss schon darauf schauen, ich brauche nicht nur eine Klasse, in der der Lernschwächere seinen Stand findet, sondern auch der potentere, das begabtere Kind, das darf sich auch nicht langweilen, bloß weil es halt immer sozusagen Pause machen muss, damit die anderen irgendwie mitkommen müssen.

00:06:57: So toll das System ist und ich mir gefällt das wahnsinnig gut.

00:07:02: Aber ich seh ganz persönlich, ich guck mal so ein Burma-Gymnasium, das war Ranking-Bur, das die jeden Tag ums Überleben gekämpft.

00:07:09: Aber ich seh wahnsinnig große Schwierigkeiten in der Umsetzung dieser wunderbaren Idee.

00:07:18: Also ich verstehe ihre Bedenken.

00:07:27: Die kann man aber nur auflösen, wenn man sagt, man geht immer wirklich an die Substanz des bestehenden Systems.

00:07:33: Diese Bedenken wurzeln alle darin, dass wir immer noch verhaftet sind

00:07:39: in

00:07:39: diesem Schulsystem, in den Schulstrukturen, die seit über hundert Jahren einfach cementiert sind.

00:07:46: Wenn man die nicht verändert, Dann muss man diesen Bedenken natürlich recht geben.

00:07:54: Ich habe jetzt vorhin die Schule in Wutöschingen genannt.

00:07:58: Dort habe ich es erlebt, das herrschen ganz andere Landformen.

00:08:03: Das heißt nicht, dass der Hochbegabte der Froneilt und der Schwache hinterherhängt.

00:08:10: sondern es geht um ein individualisiertes Lernen in der Gemeinschaft.

00:08:16: Also beides zusammen ist unglaublich wichtig und zum Lernen in der Gemeinschaft gehört auch meines Erachtens.

00:08:23: Ich denke, es ist angesichts unserer aktuellen Zeitläufe sehr wichtig, dass man als starker Schüler durchaus auch den Schwachen helfen kann, dass man sich gegenseitig unterstützt, dass man miteinander landet, genauso wie man auch Fasern hat, indem man alleine arbeitet und wo man zusammen gemeinsam mit unterschiedlichen auf unterschiedlichen Wegen und mit unterschiedlichen Teilen hat.

00:08:53: zu einem gemeinsamen Ergebnis kommt.

00:08:56: Das habe ich in Wutöschingen erlebt und das hat mich total beeindruckt.

00:08:59: Ja, bin ich auch voll dabei, aber auch die schwachen Profitieren von den starken, das System, das Mentoratsystem gibt es ja.

00:09:07: Es gibt da Schulen, die das wahnsinnig toll ausgebildet haben.

00:09:10: Also das müssen wir gar nicht mehr neu erfinden.

00:09:13: und das Zweite, was wir da jetzt mal vergessen.

00:09:20: Wir sind eigentlich schon auf dem Weg, aber letztlich komme ich nie daran vorbei.

00:09:25: Ich muss ja irgendwie den Leistungsnachweis erbringen, damit ich auch zu einem Abschluss komme.

00:09:31: Wir haben auch immer noch Lehrbläne.

00:09:33: Ich kriege halt mit, zum Beispiel von meinen Jugendlichen, die im Gymnasium gehen, dass die gerade immer am Limit sind, dass die ihren Lehrplan durchkriegen, dass die den Stoff durchkriegen.

00:09:43: Also da ist ein Tempo da.

00:09:46: Ich kann mir kaum vorstellen, wie man dieses Tempo noch rausnehmen kann.

00:09:50: Aber bestimmt nicht.

00:09:53: Ich muss jetzt erst mal durchatmen, weil das ist mein, da werde ich richtig emotional.

00:09:59: Und ich versuche jetzt, wenn das okay ist, gebt mir mal fünf Minuten und dann dürfte mich gerne unterbrechen und die Kritik äußert.

00:10:07: Also, all das, was ich heute mache, war nicht vorgesehen.

00:10:11: Ich mache Seminaranrufe.

00:10:13: für Pädagoginnen und Pädagogen gerade kennt, dass ich ja fortgegangen habe.

00:10:17: Ich habe ein Buch gemacht.

00:10:18: Niemand hat mir das zugetraut, geschweige denn mich natürlich mutig, mein Erster.

00:10:24: im Vortrag in der Uni habe ich gar nicht an sich einen Hauptschulabschluss hatte, weil ich halt an der Vorderschule war, an der man gerade nur diese Abschlüsse machen konnte.

00:10:33: Und wie ist es entstanden, weil ich einen Professor angefragt habe, der für Bildungsphilosophie, und ich war jetzt gesehen eine Bildungsphilosophie, und dann wollte der mein Buch lesen, und dann hat er mich eingeladen zum Vortrag.

00:10:48: Und der Gregor stellt mich in den Seminaren immer vor als der typischen Vorderschüler.

00:10:53: diese Begrüßung, weil sie eine große Konfusion erzeugt.

00:10:58: Und jetzt ist die Frage, warum habe ich mich überhaupt für diese ganzen illitären Interessen, sage ich mal, interessiert.

00:11:06: Ich kann mir nicht auf die Welt- und Wortwetungswissenschaften studieren.

00:11:11: Sondern es war aufgrund der Direktionserfahrung, wie ich in der Schule gemacht habe.

00:11:17: Weil ich zuerst an eine Vaterschule gekommen bin.

00:11:20: Meine Eltern haben sich für die Vaterschule entschieden.

00:11:23: Und zwar aus einer Schulsystem kritisch in der Haltung.

00:11:26: Weil sie gesagt haben, wir wollen den typischen stabilistischen Leistungskampf in der Schule nicht aussetzen.

00:11:33: Und dann ging es wieder nicht so richtig gut.

00:11:37: Und die Erzählung war immer, ich bin unterfordert, weil hier noch so viele geistige Behinderter dabei sind.

00:11:44: Also, das muss man sich mal vorstellen.

00:11:46: Ich bin in die Welt gekommen mit einer Idee.

00:11:49: Das war zu mir so, ich muss mich befreien und immer zippieren von den Geistigbehinderten.

00:11:55: Ich will das nur mal kurz deutlich machen, was das bedeutet, wenn ein zehnjähriges Kind so etwas eingeben bekommt.

00:12:03: Und ich schäme mich tatsächlich heute, dass ich diese Idee noch weiter fortgetragen habe.

00:12:14: Aber haben wir in die Schule gewechselt, meine Eltern sind bei der Vaterschule geblieben, einfach weil ich vom Stoff so sehr zurückgehungen

00:12:23: habe.

00:12:24: Und dann konnte man an der nächsten Vaterschule nur einen Hauptschulabschluss machen.

00:12:28: Meine Eltern waren so entspannt und dachten, die tun wir was Gutes, indem sie sagen, na ja, machst du erst mal den und dann schauen wir weiter.

00:12:36: Was war da?

00:12:37: Ich kam in die Klasse.

00:12:38: Die Lehrkräfte haben wieder gesagt, angeblich bin ich unterfordert.

00:12:43: Und was habe ich immer gelernt?

00:12:45: Ich habe im Prinzip immer gelernt, ich bin irgendwie nicht gemeinschaftsfähig.

00:12:49: Weil, mir wurde gesagt, also meine Einsamkeit und all das, was da entstanden ist, liegt an meiner intellektuellen Unterforderung angeblich.

00:12:58: Und das habe ich internalisiert.

00:13:00: Und dann habe ich angefangen, weil ich... Weil mich das Ganze so traurig gemacht hat, mich mit diesen Themen zu beschäftigen und plötzlich diese Bücher zu lesen und so.

00:13:11: Und dann habe ich auch plötzlich angefangen, ganz anders zu reden, als meine Klassenkameradinnen.

00:13:16: Aber nicht, weil ich es wollte, weil ich das so toll fand, intellektuell zu sein, sondern weil das irgendwie mein Weg war.

00:13:25: Und darüber haben sich auch die Verbindung und die Vorträge dann später ergeben.

00:13:34: Also es ist heute noch so, jetzt bin ich in der Oberstufe und mir erzählen heute noch Lehrkräfte, ich sei angeblich unterfordert in Psychologie und dann ich zum Beispiel.

00:13:45: Und was habe ich da gelernt?

00:13:48: Ich habe also quasi, ich frage mich dann, bin ich möglicherweise selbst der beste Beweis für dieses System, das so klauser ist, wenn es sagt, Trennung ermöglicht, die beste Entwicklung?

00:14:00: Weil das ist ja das, was man als was da überall unsere Gefühle kleben könnte.

00:14:05: Und ich denke, an meiner Geschichte kann man sehen, dass Selektion eine Fiktion ist, weil sie immer nur nach einem spezifischen Leistungsbereich guckt und ich habe mit meiner Leistung ganz andere Bereiche abgedeckt.

00:14:22: Und ich würde dazu gerne noch eins sagen, man kann viel über Intelligenz zu Forschung reden und so und da wird man dann feststellen, Das letztendlich, und ich möchte das so provokant sagen, jegliches Elektion nur auf ein Menschenbild von Biologie berufen kann.

00:14:41: Wir wissen heute, dass Intelligenz einfach nichts festgelegt ist, sowohl vielfach als aus der Intelligenzwertung, aber man kann das nicht auch erkenntnistheoretisch erleiden, weil ich habe das immer so erlebt, Selektion ist, wir sagen, ein Schüler kann keine Gitarre spielen, und dann geben wir ihm keine Gitarre, weil wir denken, echt, das nicht.

00:15:05: Und wenn das dann am Ende der Schuhe sein wird, dann sehen wir nicht, kann der Tag, wie super, unsere Diagnose hat sich bewahrheitet und feiert uns vorunter richtige, vorunter richtige und korrekte Diagnose.

00:15:18: Dabei sehen wir nicht, dass nicht die Diagnose an sich kriegt, die war, sondern nur die Entscheidungen, die wir auf Basis unserer Diagnose getroffen haben.

00:15:29: Also es ist ja, denke ich, evident, dass sich kein Mensch entwickelt, wenn er sich alleine in einem dunklen, abgeschlossenen Raum befindet.

00:15:38: Das heißt, Entwicklung ist immer eine Reaktion auf die Möglichkeit der Stimuli, die ich habe, würde man psychologisch sagen.

00:15:48: Und so habe ich das Weil mir auch erlebt, diese ganzen Vorträge, alles sind aus Zufall entstanden und ich hätte viel lieber andere Themen gehabt, mit denen ich mich mit meinen großen Kameraden hätte austauschen können, weil diese Themen mit die Kluft gebildet haben.

00:16:04: und dass ich mir diese Themen gesucht habe, war völlig willkürlich eine biografische Zufallskonsolation.

00:16:13: Und damit will ich einfach sagen, das Intelligenz immer von den Stimmungen, die abhängen, die ein Individuum zur Verfügung hat und daher eine objektive Diagnose und dahingehend eine Trennung von Mitmenschen, die eine soziale Möglichkeit der Entwicklung nimmt letztendlich meiner Ansicht nach immer auf Wildkür beruht.

00:16:38: Das ist schon so in der Kandikalität auch tatsächlich meine Ansicht und ich freue mich sehr, das jetzt zu diskutieren.

00:16:49: Cool.

00:16:51: Ja, ich sage alles richtig, aber ich habe jetzt beim Zuhören in mein Umfeld reingeschaut.

00:16:57: Ihr könnt auf der Stelle unzählige viele Leute sagen, die jetzt sagen würden, das habe ich jetzt nicht verstanden.

00:17:06: In meinem Beruf dazu gezwungen, macht es wahnsinnig gern, wirklich aus der Theorie runterzukommen, das runterzubrechende Praxis.

00:17:14: Und meine Einwände vorher oder meine Einwände waren es ja gar nicht.

00:17:19: Ich finde, die Idee ist ja toll, interessant, spannend.

00:17:23: Sondern meine Fragen waren, wie funktioniert es praktisch?

00:17:28: Wir vor Ort in der KIG erleben die praktischen Probleme in der Schule selber.

00:17:33: Ich bin am Freitag vormittag den ganzen Tag im Mittelheim in einem Gymnasium.

00:17:38: Da werde ich dann konfrontiert mit den Problemen, die vor Ort jetzt bestehen.

00:17:43: Und ich kann mir gar nicht vorstellen, wie immer das.

00:17:48: mit diesem System so gut es klingt, einfach auflösen kann.

00:17:52: Das war's.

00:17:52: Also ich bin da mehr an praktischen Lösungen interessiert.

00:17:55: Die Theorie stimmt hundertprozentig und das, was Sie da jetzt erzählt haben, kann ich Ihnen allen nur unterstreichen.

00:18:02: Was Intellekt betrifft und so weiter.

00:18:04: Nur wie funktioniert die Umsetzung?

00:18:07: Das ist meine Frage.

00:18:08: Das

00:18:08: ist ja genau der Punkt reiner, worum wir doch reden wollen, weil wir merken ja, aktuell im System Schule, dass Personalmange überall ist.

00:18:17: Das System wird immer wieder hinterfragt und deswegen wollen wir immer wieder Ideen reiner hier auch in den Podcast reinholen, wie Menschen sich das vorstellen können.

00:18:23: Jetzt könnte ich sagen, jetzt kurz vor Weihnachten, da kann man sich ja wünschen, was man will, was das Christkind dann bringt, ist was anderes.

00:18:30: Aber es ist wirklich wichtig, dazu zu diskutieren, weil das Thema Inklusivität oder Heterogenität im Schulalltag ein wahnsinnig großes Thema ist.

00:18:38: Ich war heute früh auch im Schulbesuch.

00:18:40: Letzte Woche auch.

00:18:41: Die Herausforderungen in diesen Schulen werden immer größer.

00:18:44: Unsere Lehrkräfte sind nicht immer perfekt darauf vorbereitet können, wie Tim, du das richtig sagst, nicht immer auf den Menschen so eingehen, weil in die Zeit fehlt, auf den Menschen zuzugehen.

00:18:54: Die Stimuli, die du gesagt hast, Tim, die du gebraucht hättest, das Umfeld, das du gebraucht hättest, das aktuell auch nicht optimal ist.

00:19:02: Ich sage mal, in der Grundschule sind ja eh alle gemeinsam drin.

00:19:05: Also das sind ja wirklich alle gemeinsam vier Jahre lang verhaftet.

00:19:11: Normalerweise sage ich jetzt mal, Und da haben wir hervorragende Fachkräfte, was hat wirklich vieles Zeit, mit den Menschen individuell in den Austausch zu gehen, sie mitzumachen, sie mitzunehmen, sie zu sehen, sie zu beurteilen.

00:19:26: Und jetzt die Frage an dich, Tim, was hättest du dir denn gewünscht, wie es denn ideal hätte laufen sollen?

00:19:32: Also wie hättest du es dir jetzt gewünscht?

00:19:35: Also vor allen Dingen, ich ... Ich bin sehr froh, dass ich gerade heute dabei habe, auch weil ich jetzt keine fertigen pädagogischen Konzepte liefern kann.

00:19:46: Dafür erkenne ich auch an, dass mir die Qualifikationen fehlen, so demütig bin ich auch.

00:19:52: Was mir ganz wichtig war, war ein Punkt, der mir ganz wichtig ist, ist der Punkt der Verbindungen.

00:19:58: Weil ich lebe mit einer existenziellen Bedürftigkeit.

00:20:02: Wenn man zwanzig Minuten warten muss, bis man auf Toilette kann, so wie der Zustand in manchen Heimen für Menschen mit Behinderung ist, dann ist auch nicht mehr viel mit Intelligenz und Ausdruck und Stimuli und so was.

00:20:17: Und so mal wie jetzt in meinem Fall so ist, wir sind dann bei der Vaterschule geblieben.

00:20:23: Da bin ich jetzt in einem Internat und für dieses Internat, wo ich jetzt die Oberstufen mache, weil, wie gesagt, aus den Gründen wird sich auch eine Sensibilität bei mir rausgemeldet und dann schlussendlich bei der Vaterschule geblieben sind, ob das jetzt eine gute Entscheidung war oder nicht, ist ein anderes Thema.

00:20:41: Aber das kostet den Staat unheimlich viel Geld.

00:20:45: Und wenn ich dann in dem Bereich der Behindertenhilfe für Erwachsene übertrete, dann wird der Personalschlössens rastisch gekürzt.

00:20:53: Warum?

00:20:54: Weil der Staat sagt, ja, gelangt warst du in einer Förder-Eingestung.

00:20:58: Ja, gelangt haben die Pädagogen begründet, warum du so intensiv gefördert werden musst.

00:21:03: Irgendwann musste aber das Ergebnis der Förderung enthängen sich, was ein, dass du wenig auf Staatstöße zu angewiesen bist.

00:21:11: Und da sage ich, ja, ich kann den Staat verstehen.

00:21:14: Also eigentlich müsste der Staat sogar hierher an das Internat gehen und sagen, ihr verkauft uns eine Mogelpackung.

00:21:21: Ihr sagt, die Schüler sind danach irgendwie selbstständiger, können ihr Leben gescheiten, aber die sind ihr Leben lang immer noch auf staatliche Unterstützung angewiesen.

00:21:29: Da gibt es den Begriff der Eingliederungshilfe.

00:21:31: und schon alleine im Begriff Eingliederungshilfe im Sozialgesetz, wo verankert ist eine temporäre Begrenzung drin.

00:21:38: Das heißt, es stellt also eigentlich einen immanenten Widerspruch dar, sein ganzes Leben lang Eingliederungshilfe zu erhalten.

00:21:45: Man kann unabhängig davon, dass der Begriff Eingliederungshilfe ja Ausgliederung voraussetzt.

00:21:52: Und was hätte ich mir dann gewünscht, zuerst den Willen, es gemeinsam zu versuchen?

00:21:59: weil die Verbindungen, die mir ausbleiben, durch nichts zu bezahlen sind.

00:22:05: Wir hatten eine Projektwoche in der Schule und da, wie plötzlich Schüler gehen aus meiner Klasse, durchs ganze Schul ausgeschoben, zu den vorher kaum Verbindungen bestanden.

00:22:14: Und warum haben die das gemacht?

00:22:16: Nicht weil sie es mussten, weil es die Unterrichtsverpflichtung war, sondern weil wir uns selbst die Aufgabe gegeben haben.

00:22:22: Wir wollen Umfragen verteilen.

00:22:24: Und da war klar, der Tim kann so gut reden, der darf auf keinen Fall fehlen.

00:22:28: Und selbst, wenn ich nicht hätte so gut reden können, hätten die mich trotzdem nicht stehen lassen, weil die werden ja dann für mein Auto selbst verantwortlich gewesen.

00:22:37: Dahin gegen der Frontalunterricht steht etwas Vollkommen anderes.

00:22:41: Also wir lernen im Ethikunterricht in der ersten Klasse.

00:22:45: Wir sind alle bedürftig und wir sollen anderen helfen.

00:22:48: Und wenn man Schule in der Klasse hilft, in der Klasse Arbeit, kriegt man Sex.

00:22:52: Also ich sage immer, der Frontalunterricht, wie dann provokanter Satz, der Frontalunterricht, ist die organisierte Produktion der Verantwortungsdiffusion.

00:23:03: Weil jemand für den anderen verantwortlich ist, für die Bildung der anderen.

00:23:08: Es gibt sogar immer diese Sternchenaufgaben für die schnelleren Schüler, anstatt sich dann um andere zu kümmern.

00:23:15: Und ich gebe absolut recht, das ist... Alles total schwierig.

00:23:20: Ein Schlüssel könnte sein, wirklich ein durchgängig projektes Lernen, was so organisiert ist, dass gegenseitige Hilfe kein Einzelfall für ein spezifisches Kind ist, sondern sich aus der Struktur der Aufgabe ergibt, so wie ich das gesagt habe am Beispiel der Projektwoche.

00:23:39: Und das zu organisieren ist eine riesige pädagogische... Aufgabe und das kann ich nicht alleine tun.

00:23:47: Ich bin kein qualifizierter Pädagoge.

00:23:50: Wie gesagt, da bin ich auch ganz demütig, aber es geht.

00:23:54: Da gibt es viele Modelle, sowohl Modelle, die mehr individualisierend arbeiten, wie auch in Wohlöschlingen als auch Modelle, die mehr das Gemeinsame betonen, wie die von Georg Freuser ist, ist nicht so, dass niemand schon in die Richtung gedacht hätte.

00:24:09: Wenn es dann Herausforderungen gibt, dann Aber alle Verständnis dafür des Lehrer, auch nur Menschen, die es nicht alles leisten können.

00:24:18: Und jetzt, Provo, kurz auf die Frage zu antworten, was hätte ich mir gewünscht, die Gemeinsamkeit zu versuchen, anstatt die von vornehin ein Auszuschließen, weil wir von Vielfalt immer mehr lernen können als von Einfalt, selbst dann, wenn es nicht immer gleich funktioniert und selbst dann, wenn es vollüblich ist, am Anfang.

00:24:38: Also, ich würde jetzt doch gerne mal einhaken, wenn das jetzt möglich wäre.

00:24:43: Die Frage ist ja, woran scheitert es?

00:24:49: Ich habe immer wieder Seminare mit Lehramtsanwärterinnen in der Landwerkstatt Inklusion zum Thema Inklusion.

00:24:59: Lehramtsanwärterinnen, die vorbereitet werden auf den Schuldienst in der Grund- und Mittelschule.

00:25:05: Das erlebe ich.

00:25:07: dass ich junge Menschen vor mir habe, die sehr engagiert sind und die tatsächlich auch von dem Geist der Inklusion, sag ich einmal so dramatisch, erfüllt sind.

00:25:18: Die möchten eine inklusive Schule haben, die möchten so praktizieren, aber sie können es nicht.

00:25:27: Warum?

00:25:28: Nicht weil sie das Handwerkzeug nicht hätten, das haben sie ja gelernt, also Pädagogik hat mehr gelernt.

00:25:34: sondern deswegen, weil sie in ein System hineingepasst werden, dass dies alles verhindert, was sie sich vorstellen können.

00:25:44: Wir leben in einem inklusionsfeindlichen System.

00:25:48: Das hat uns übrigens auch der UN-Ausschuss bei der Startenprüfung, dass wir da noch lange, lange, lange hin arbeiten müssen, um tatsächlich Inklusion zu haben.

00:26:06: Woran krankt es?

00:26:07: Es krankt an den Strukturen.

00:26:09: Wir können nicht unter den gegebenen Strukturen der Schule sagen, wir machen Inklusion.

00:26:16: Das kann nur scheitern.

00:26:20: Das heißt, wir müssen strukturell etwas verändern.

00:26:23: Der Georg Fäuser, den man gerade erwähnt, der hat ein Buchtitel und dieser Buchtitel beschreibt genau das, was wir tun.

00:26:31: Wir integrieren die Inklusion in die Separation.

00:26:37: Das ist das, was wir machen.

00:26:38: Jetzt, Tim, entschuldige, wenn ich das jetzt so sage, ganz despektierlich.

00:26:42: Was machen wir?

00:26:44: Wir nehmen den Tim in seinem Rollstuhl, schieben ihn in die Regelschule und sagen, das ist jetzt eine inklusive Schule.

00:26:51: Der Tim ist da.

00:26:52: Prima.

00:26:53: Da haben wir einen, der ein Inklusionskind.

00:26:57: Also dieser Begriff allein finde ich Menschen verachtend.

00:27:02: Also so arbeiten im Moment die Schule.

00:27:05: Ich möchte nicht bestreiten, das möchte ich allerdings hinzufügen, dass es durchaus aufgrund des Engagements einiger Lehrkräfte, Schulleitungen und so weiter, ist da und dort einigermaßen gelingen kann.

00:27:24: Ich selber, ich war ja als Schulter tätig, habe eine Schule kennengelernt, in der eine, es war eine Grundschule, in der eine Klasse aus der Förderschule für geistige Entwicklung integriert war an der Schule, die haben das ganz toll gemeinsam gemacht und die haben das ganz toll wieder auf die Reihe gekriegt, haben diese Kinder wirklich in die Schulgemeinschaft integriert und so weiter.

00:27:55: Also es gibt Beispiele wie es auch unter den schlechten Bedingungen.

00:28:01: einigermaßen gut gehen kann, aber das ist kein Alibi für das dafür, dass wir uns ausholen.

00:28:09: Wir müssen Strukturen ändern, wir müssen Inhalte ändern.

00:28:14: Vorhin gesagt mit den Inhalten oder den Lehrplänen.

00:28:19: Ja, das ist nochmal ein ganz eigenes Kapitel.

00:28:22: Wer macht die Lehrpläne?

00:28:23: Wie kommen die Lehrpläne zustande?

00:28:25: Was steht da drin?

00:28:27: Die Schule definiert sich als Wegbereiterin für die spätere Integration in die Berufs- und Arbeitswelt.

00:28:38: Ich

00:28:39: möchte das nicht das Wort Kapitalismus in den Vordergrund drücken, aber das kapitalistische System ist das, was von oben her die Schule dominiert.

00:28:48: Also hier haben wir ganz eine Menge Hürden in dem bestehenden System, die eine echte Inklusion auch verhindern.

00:28:56: Und wenn wir.

00:28:59: Darin gehende Überlegungen anstellen wollen, wie soll es besser gehen?

00:29:03: Wie soll es anders gehen?

00:29:04: Da müssen wir die Strukturen verändern.

00:29:06: Klip und klar.

00:29:06: Aber dazu ist die Politik nicht bereit im Moment.

00:29:10: Das liegt auch an Kosten.

00:29:11: Wir haben die Tage nur im Landtag diskutiert, ein längeres gemeinsamer Lernzeit.

00:29:16: Dass wir zumindest bezu Sechsten gemeinsam lehren, wurde mir zurückgeworfen, das geht nicht wegen den Kosten der Kommunen.

00:29:22: Tatsächlich ist aber so, dass die Realschulen z.B.

00:29:25: sind von RIV auf RVI vergrößert worden.

00:29:28: Die Mittelschulen sind gleich groß.

00:29:30: Also man müsste gar keinen Cent investieren, um länger gemeinsam lernen zu können.

00:29:35: Weil die Gebäude sind ja faktisch da.

00:29:37: Also das ist ja jetzt alles nichts, was wir neu erfinden.

00:29:40: Das gab es ja früher alle schon mal.

00:29:41: Das ist jetzt wirklich nichts Neues.

00:29:44: Was mich noch wahnsinnig bewegt, Gerard, ist wirklich das, was du sagst.

00:29:47: Die Heterogenität in den Schulen wird immer mehr.

00:29:50: Und wie du richtig sagst, ich glaube, dass die unsere Lehrgeschäft auch bei der KIG reiner korrigieren, wenn es falsch ist, wahnsinnig engagiert sind.

00:29:58: Die Menschen sehen, wollen auf die Menschen zugehen und hier wirklich die Schwächste in den Blick nehmen.

00:30:02: Aber die oftmals, weil das Angst, das falsche Wort, nicht darauf vorbereitet sind, dass das, was da jetzt kommt, dass da jemand mit dem Rollstuhl reinkommt, weil sie gar nicht wissen, was muss ich machen.

00:30:13: Da fehlt es in meinen Augen einfach an professioneller Hilfe oder wie sie dir das.

00:30:20: Ja, also die professionelle Hilfe, die wäre ja da.

00:30:24: Wie du es gerade gesagt hast, das geht ja nicht nur um die Gebäude, die vorhanden sind, sondern es geht ja auch um das Personal, das in den Gebäuden ist.

00:30:34: Warum muss ein Sonderpädagoge in der Sonderschule unterrichten, unter Regelschulen, Pädagoge in der Regelschule?

00:30:40: Wenn man das in ein Gebäude integriert, hat man schon einmal zwei Professionen gemeinsam unter einem Dach, die sich gegenseitig unterstützen können.

00:30:49: Wer sagt weiterhin, dass ein Lehrer eine Klasse unterrichten muss?

00:30:53: Allein, das ist schon ein Problem.

00:30:55: Wir haben die Möglichkeit, multiprofessionelle Teams zu organisieren.

00:31:00: Manchen Schulen gelingt es ohne Kosten.

00:31:03: Aufwand.

00:31:03: Also dieses Argument ist alles zu teuer.

00:31:08: Das akzeptiere ich nicht in der Form.

00:31:11: Ganz abgesehen davon, dass wir in Deutschland viel mehr in die Bildung investieren müssen, wenn wir in unserer Demokratie erhalten wollen.

00:31:17: Aber das ist nur nebenbei.

00:31:18: Also ich meine die multiprofessionellen Teams.

00:31:23: die lassen sich generieren.

00:31:25: Es gibt Verbände für alle möglichen Formen von Einschränkungen.

00:31:32: Dort sitzen Menschen, die das Know-how haben, wie geht man mit einem Menschen zum Beispiel, der im Rollstuhl sitzt, weswegen auch immer um, damit es ihm gut geht.

00:31:43: Die kann ich anzapfen, diese Menschen, die sind da, die stehen bereitigt.

00:31:47: Die kann ich anrufen, das geht auf einen kurzen Dienstweg.

00:31:49: Also, das sind schon so Kleinigkeiten, die ich jetzt schon machen kann.

00:31:54: Und wenn man das jetzt organisiert und in die Schulen reinbringt, von Therapeuten, von Lokotherapie bis Psychotherapie, alles Mögliche an der Schule, in der Schule zur Verfügung steht, die müssen ja nicht ständig da sein, aber dass die vorhanden sein, griffbereit sind.

00:32:12: Das lässt sich alles organisieren ohne großen Aufwand.

00:32:15: Und dann haben wir dieses Problem aus dem Weg geschafft.

00:32:18: Und es muss nicht immer ein Lehrer vor einer Klasse stehen.

00:32:21: Es gibt auch Möglichkeiten, das Kinder allein arbeiten, das Kinder mit anderen arbeiten und so weiter.

00:32:28: Jera, du sprichst mir ein bisschen aus der Seele, weil es auch der Sinn des Podcasts hier ist, um einfach mal das Thema im Publikum zu machen, dass man gemeinsam darüber nachdenkt, mitdenkt.

00:32:35: und wie du richtig sagst, wir Verbände haben natürlich das Netzwerk, wir haben Profis vor Ort, wir haben selbst in der KIG Förderschullehrer, die da so ein Gericht wie das Know-how haben.

00:32:46: die natürlich auch in diesen Zeiten immer mehr in den Sport gerückt werden müssen.

00:32:50: Und es ist auch gut so, dass jedes Kind hier maximale gute Bildung genießen kann.

00:32:53: Ich gebe dir recht, Bayern sollte mehr investieren.

00:32:56: Ich muss aber auch sagen, wenn ich sehe, dass Bayern im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im wir Geld sparen, damit jedes Kind, Tim, und wie sie alle heißen, hier gute Bildung genießen können.

00:33:21: Wir vielleicht auch wirklich zwei Leute in der Klasse haben, weil wir das auch in diesen Zeiten brauchen.

00:33:26: Nicht weil die Kinder anders sind als früher.

00:33:28: Ich glaube, wir mehr, weil die Eltern anders sind als früher.

00:33:31: Und da auch viel, ich sage nochmal, das große Handicap der Kinder, vorab sind die Eltern.

00:33:36: Das stimmt nicht ganz, im Rotteswerden.

00:33:38: Ich will ja nicht alle Eltern verteufeln.

00:33:40: Aber es ist schon eine Zeit, die sehr angstgedreben ist.

00:33:44: Und die Eltern auch allein gelassen sind, völlig wohl, was sie für ein Kind haben.

00:33:49: Und wir denen dann einfach auch Hilfe anbieten müssen.

00:33:51: als Staat, als Verband oder auch als Lehrkräfte, müssen wir da einfach eine ganz andere Rolle einnehmen, wie früher.

00:33:58: Früher war es der Frontalunterricht, wo jeder Lehrer eine... Respekt vor seinem Lehrer hat.

00:34:02: und heute ist der Lehrer eher so ein Coach, sag ich mal, der auf die Kinder zugehen muss, dass sie sehen muss, der ganz andere Fähigkeiten und Skills brauchen.

00:34:11: Es ist für mich schon eine Schande, dass das Lärmstudium, ich sag mal ganz flach, sich seit neunzehnten siebzig nicht angepasst wurde.

00:34:16: Die Welt dreht sich in einem Affenzahn weiter.

00:34:18: Wir sind im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig jetzt, fünfzig Jahre später und unterrichten immer noch in der Grundschule Alldeutsch, wo die Kinder mit KI arbeiten.

00:34:27: Das ist wirklich für mich Ganz, ganz komisch zu verstehen.

00:34:32: Vielleicht verstehen Sie andere leichter.

00:34:34: Tim, für dich, was ist dein Abhälder zu?

00:34:38: Ich würde gern kurz was ergänzen.

00:34:41: Also die Qualifikation, die wir dringend brauchen, ist völlig richtig.

00:34:46: Ich möchte eine Erfahrung dazu noch ergänzen, die ich hatte, als ich im Seminar war mit Heilpädarogen und mir jemand gesagt hat, eine Lehrkraft hätte.

00:34:57: voll über Inklusion hergezogen und hätte gesagt, sie sei natürlich qualifiziert und wie sie das denn machen soll.

00:35:05: Und dann habe ich gesagt, was ich in dieser Position antworte, würde ich jetzt heute aus meinem Reflektiven Hintergrund.

00:35:12: Und zwar hätte ich dann diese Lehrkraft gefragt, was denken die denn, was ein Mensch braucht, der in einer besonderen Lage ist, was für den am wichtigsten ist.

00:35:25: Und dann hätte die Wahrscheinlichkeit gesagt, naja, irgendwie Empathie Verständnis oder was bräuchten Sie, wenn Sie jetzt ein beingebrochener Monero stehen, dann würde der auch sagen Empathie Verständnis und dann weiterzufragen.

00:35:37: Kann man Empathie und Verständnis entwickeln mit einem Menschen, mit dem er nicht in Berührung kommt?

00:35:42: Ist es möglich, wenn ein Mensch eine in Zahlen gefasste Abstraktion bleibt?

00:35:48: Wir sehen das gerade bei der Migration haben wir gerade ein Anti-Empathie-Programm, dadurch das in den Medien nur von Zahlen über die sogenannten Menschen mit Migrationshintergrund berichtet wird.

00:36:03: Das ist die Schiene, die ich dann gehen will.

00:36:06: Also kann ich mit jemandem Empathie entwickeln, den ich gar nicht als Teil meiner Wirklichkeit erlebe.

00:36:12: Und das Problem ist, denke ich, solange wir Inklusion so verkaufen, als sei es eine Maßnahme für eine Minderheit, wie sie auch keine Mehrheit finden.

00:36:22: Und ich gebe absolut recht, es braucht, da dringend natürlich die Fachreste, aber sie hätten in meiner Vorstellung eine veränderte Rolle.

00:36:31: Und zwar vor allen Dingen, dass Gemeinsame zu ermöglichen, die Verbindungen zu ermöglichen, wie ich gerne sage, die geteile Welterfahrung zu ermöglichen.

00:36:40: Denn wenn ich gemeinsam mit allen anderen, vielleicht projektbasiert, teilweise individualisiert, gelernt hätte und so, alle gehen dann studieren und ich würde in so einer Eingliederungsmaßnahme von der eigenen Vorverarbeiter nach Land, da würden die sich doch alle fragen, wo ist der Tim plötzlich?

00:36:59: Warum ist der weg?

00:37:02: Und da müssen wir hinkommen, geteilte Verantwortung zu ermöglichen, weil ein Staat kann nicht existieren, ohne die Menschen in ihm, die das tragen.

00:37:16: Was dein Ziel ist, das wissen wir schon, seit Böckenförde, der freiheitlich säkologisiertes Staat, lebt von Bedingungen, die er selbst nicht.

00:37:23: produzieren kann.

00:37:25: Und wir haben da einen Raum zehn Jahre lang, wo alle gemeinter bleiben können.

00:37:29: Und die Frage ist hier nur noch, wie nutzen wir diesen Raum mit Wein?

00:37:33: Appell wäre aus ganz unterschiedlichen Gründen dringend diesen Raum für das ermöglichen und einüben gegenseitige Verantwortung zu nutzen.

00:37:47: Ja, da würde ich noch was ergänzen.

00:37:51: Du sprichst ein richtiges Thema an, ein ganz, ganz wichtiges Thema, Begegnungen.

00:37:57: Es gelingt nur durch Begegnungen, dass Menschen friedlich, solidarisch, gerecht in einer Gemeinschaft zusammenleben.

00:38:08: Das heißt, wir müssen Begegnungen schaffen.

00:38:10: Jetzt blicken wir auf die letzten Jahre zurück.

00:38:13: Was ist da geschehen?

00:38:14: Es ist das exakte Gegenteil.

00:38:17: In der Corona-Zeit wurden diese Begegnungen komplett aufgelöst.

00:38:22: Sie wurden verboten, nicht einmal auf der Parkbank durfte man nebeneinander sitzen.

00:38:31: Ich mag es nicht diskutieren, ob das gerechtfertigt war oder nicht.

00:38:35: Das soll ein anderer entscheiden.

00:38:37: Für die Menschen, die das erleiden mussten, für die Jugendlichen, für die Kinder, die darunter leiden mussten, hat es einen großen Rückschlag gegeben.

00:38:47: Ich habe es erlebt, dass das Thema Inklusion tatsächlich in dieser Corona-Zeit, in dieser Lockdown-Zeit massiv zurückgeworfen worden ist.

00:38:57: Nach Corona jetzt spielt Inklusion in der Schule Kaum mehr eine Rolle.

00:39:05: Es gibt so viele andere Probleme.

00:39:06: Wir müssen so um so viele andere Dinge kümmern.

00:39:10: Inklusion, für Inklusion kann man sich auch nicht mehr so richtig engagieren, hat keine Zeit, mehr ist überfordert.

00:39:17: Die Lehrkräfte sind überfordert.

00:39:19: Das gesamte pädagogische Personal ist überfordert.

00:39:22: Die Schülerinnen haben massive Probleme im sozialen Miteinander.

00:39:28: All diese Dinge erleben wir jetzt als Konsequenz aus dieser Zeit.

00:39:33: Und das macht uns natürlich schwer.

00:39:35: Und dazu kommen wir natürlich noch auch die ganzen anderen Krisen, unter denen wir zurzeit leben müssen, die tatsächlich auch Angst erzeugen.

00:39:47: Martin hat das vorhin schon mal so ausgedrückt.

00:39:51: Das macht das Ganze nicht einfacher.

00:39:54: Und das macht es aber auf der anderen Seite deutlich, dass wir mit dieser Schulstruktur, die wir haben, diesen Problemen nicht mehr gut begegnen können.

00:40:05: Jetzt reiner an dich eine Frage, weil du hast ja eigentlich das bunteste Viertel in deiner Kirche gehabt.

00:40:12: wo wirklich alles dabei war.

00:40:14: Ich habe mich die Tage erinnert, im Zug waren ein schwules Pärchen vor mir, den wollten dann sie nicht küssen, weil sie immer noch gesellschaftlich nicht akzeptiert führen im Zug.

00:40:23: Da haben wir hier auch Nachholbedarfe.

00:40:25: Aber bei dir in der Kirche bist du ja mutig.

00:40:27: Da könnte man auch sagen, bei dir ist alles grad schwer und alles furchtbar, aber du findest ja auch Wege.

00:40:31: Du holst dir auch Kraft her und findest Wege.

00:40:35: Zum was positive Sitz mal rausziehen.

00:40:37: Ich mache es eigentlich so, wie mir das jetzt hier vorgestellt wurde, hat zum Beispiel geheißen, man kann einmal die Schüler unter sich alleine lassen.

00:40:48: Ich habe gleich zuerst meine eigene Zeit gedacht, also unsere Klasse damals alleine zu lassen, das war ... der Beginn eines Bürgerkriegs gewesen, weil wir einfach vielleicht noch nicht reif genug waren für den Gedanken, dass man miteinander in Stille arbeiten konnte.

00:41:05: Es ging nur mit strenger Überwachung.

00:41:08: Aber genau das tun wir eigentlich.

00:41:10: Ich bin vor zwei und dreißig Jahren in das Viertel gekommen, also nehme ich das Beispiel der Homosexualität.

00:41:16: Ich habe wieder gelernt, wenn ich es nicht für mich lerne, mit diesen Menschen umzugehen, dann habe ich ihnen auch nicht irgendein Konzept aufzudrücken.

00:41:26: Immer mehr überlassen, wie es den Leuten selber auch sich selber zum Beispiel als Kirche zu definieren.

00:41:33: Wir warten nicht darauf, bis wir hier Modelle, Vorschriften oder sowas von Rom bekommen, sondern wir definieren uns selber daraus und gestalten uns daraus.

00:41:44: Und weil gerade Corona genannt wurde, das ist mal da aufgefallen.

00:41:48: Corona war natürlich eine gewisse Scheidewand.

00:41:50: Ich habe Schüler getroffen, die gesagt haben, für mich war Corona ein Glücksfall.

00:41:56: Ich konnte mich viel besser konzentrieren, weil ich auf mich selber zurückgeworfen war und die anderen haben gesagt, ich wäre fast drauf gegangen mit diesem Homeoffice, mit diesem immer alleine sein.

00:42:09: Ich habe schülle getroffen, die wahnsinnige Schwierigkeiten hatten, wie die in den normalen Prozess mit anderen eingegliedert werden zu können.

00:42:17: Also lange Rede kurzer Sinn.

00:42:19: Die einzige Möglichkeit die wir haben und nur so funktioniert für mich ja Inklusion, dass wir immer genau hüllen und schauen, was will jemand, wie kann er es machen, wie kann er es umsetzen, wo kann ich ihm vielleicht beispringen, befreien, da reingehen.

00:42:38: Aber im Jahr kein Muster übersetzt.

00:42:40: Ein praktisches Beispiel, die Leute kommen, melden ein Kind zur Taufe, haben sie seit Jahren keinen Kontakt mehr mit Kirchen und so weiter.

00:42:48: Und dann sagen sie, was müssen wir da tun?

00:42:51: Na sag ich nix, was heißt nix?

00:42:54: Sag ich, wir treffen uns und wir feiern, ok?

00:42:57: Ja, wie geht's nach?

00:42:58: Sag ich, wir fangen oben, wir davon, wir hören auf.

00:43:01: Und alles, was dazwischen ist, gestalten wir.

00:43:03: Also ich mach mit einer da etwas Gemeinsames, wo sie sich selber wiederfinden und als Sicherheit bekommen.

00:43:10: Also es ist das, was wir heute in der Seelsorge machen, ist bereits eine Inklusionsveranstaltung.

00:43:17: Jetzt kommt Weihnachten.

00:43:19: Christmete, brechenvoll.

00:43:21: Jeder von uns weiß, dass so viele, viele, viele da sind, die wirklich nur dem einen Abend da sind.

00:43:27: Ich muss das jetzt, und das ist überhaupt keine Schwierigkeit, ein Gottesdienst daraus machen, wo ich da drin sein kann, mich voll einbringen kann, auch wenn ich vor nichtser Ahnung habe.

00:43:36: Und das funktioniert.

00:43:37: Das ist für mich gelebte Inklusion in der Gemeinde.

00:43:42: Ja, also da kann ich nur zustimmen.

00:43:45: Das finde ich großartig.

00:43:47: Hier an meinem Heimatort wird die Kirche zugemacht.

00:43:53: Und wer weiß, was daraus entsteht.

00:43:57: Wichtig ist, man muss den Menschen Räume anbieten, in denen sie, wie es der Tim ausgedrückt hat, Verbindungen schaffen können, zueinander zu Problemen in der Welt, zu Dingen, die in der Welt sind.

00:44:15: Räume schaffen, in denen gemeinschaftlich gelebt und die Gesellschaft gestaltet werden kann.

00:44:26: kann jetzt natürlich ein geistlicher, sage ich mal, in seiner Gemeinde eher machen als ein Schulleiter in seiner Schule, bei der natürlich ganz strengen Regularien und Strukturen unterliegt.

00:44:37: Und das ist ja meine Kritik, diese Strukturen stehen im Weg, nicht die Menschen, die Strukturen stehen im Weg.

00:44:44: Und deswegen meine ich, muss an der Stelle wirklich etwas aufgelöst werden.

00:44:50: Da komme ich nicht umrum, das ist die Zukunftsaufgabe schlechthin.

00:44:55: Aber ich sage noch mit unserer Grundsatzis Einheit im Vielfalt, auch im Schulsystem.

00:45:02: Ich bin der Meinung, ja, dieses Gemeinschaftsschulsystem ist unglaublich verlockend, aber es soll nicht einfach ablösen.

00:45:10: Es soll ein Baustein in der großen Einheit sein.

00:45:13: Ich muss auch das andere System immer noch betreiben können, weil ich auch die anderen Schüler habe.

00:45:19: Weil ich habe Jugendliche um mich herum.

00:45:22: Das sind solche Fricks.

00:45:24: Du, die gehen da in der zehnten Klasse her und sagen, ja, ich mache ein Eins Null Abitur.

00:45:30: Also, das, wenn ich in der Zehnten gesagt hätte, dann hätten sie mich zur Heiligesprechung freigem.

00:45:34: Ich war nie auf die Idee gekommen, so was zu sagen.

00:45:36: Also, die sind dermaßen konstruiert, organisiert.

00:45:40: Wo ich nur noch staunend nehme, auch für die brauche ich natürlich diese Systemschule, die seinergenau das ermöglicht.

00:45:47: Und darum Einheit in Vielfalt.

00:45:50: Wir müssen alles investieren, dass wir viele, vielfältige Möglichkeiten haben, mit viel, mit weniger oder mit keiner Inklusion, dass sich da einslicht.

00:46:02: da wieder finden und entwickeln können.

00:46:04: Und das, ihr gibt ein ganz großes Ganzes, aber nicht die Dinge gegeneinander ausspielen.

00:46:11: Da, wenn wir damit anfangen, dann haben wir schon verspürt.

00:46:15: Reiner, du sprichst mal aus der Seele, Gerard, gleich du.

00:46:17: Ich habe die drei gelernt, in der Schöpfung ist nichts perfekt.

00:46:20: Wir können immer wieder hinterfragen, um wie besser werden, wenn wir was machen, wenn wir anfassen.

00:46:26: Und was ich jetzt im Potress einfach sagen mag, ich bin total begeistert mit welchem Innovationskraft die katholische Kirche, die hat ja auch viele Schulen, hier vorangeht und genau diesen Gedankengereit in ihr habt, in unterschiedliche Bildungsmodelle reinbaut und im Übrigen... mit dem Lehrplan zusammenbringt.

00:46:44: Also siehe die Bischof-Uldrich-Schule jetzt in Augsburg, die am Endeffekt eine Schule ist, ohne Klassenzimmer, ohne Pausengong, wo alle Kinder, sechzig Kinder in einem Raum an ihrem Tablet hängen, individuell machen können und tun können.

00:46:55: Wir als KIG haben das natürlich mit den Schülerinnen angeschaut.

00:46:58: Wir haben Schülern die Kamera in die Hand gegeben, um meinen Stelldruck mal vor, was ihr den ganzen Tag macht.

00:47:03: Das ist eine Ganztagsschule, Realschule.

00:47:06: Da sind auch Kinder drin, da muss man ehrlich sagen, die wären eigentlich für die Mittelschule.

00:47:10: Die Eltern haben gesagt, ich möchte mein Kind dahin stecken, weil es kriegt das hin und die Gemeinschaft in dieser Sechzig-Schüler-Großen-Klasse setzt es jetzt um und die katholische Kirche in Augsburg hat jetzt beschlossen, dieses Modell auf die Grundschulen überzumünschen.

00:47:24: Das heißt, was die Kirche hier, wir reden hier immer vom Staat und so, es gibt viele private Träger, die genau die Themen, die ihr zwei hier mitgebracht haben, natürlich auch anschauen.

00:47:33: Und vielleicht auch ein bisschen schneller sind, auch wenn man meint, dass die katholische Kirche immer so behäbig ist.

00:47:39: Es ist schon Wahnsinn, wenn man die Perspektive mal dahin macht, dass alles gut wird und wir gute Gutelle haben.

00:47:46: Da passiert schon das eine oder das andere sehr, sehr moderne.

00:47:49: Hier auch reinerweise ist noch gar nicht die katholische Kirche, sondern Microsoft für alle Getauften entwickelt hat, dass mein Zukunft mit der Taufe quasi sein Lizenzpaket von Microsoft datenschutzgrundkonform überreichen kommt, weil die Kirche auch hier merkt, wir müssen hier neue Wege gehen.

00:48:04: Also wenn wir hier als KIG reden über die Schule, über das System, über das differente Schulwesen, müssen wir in meinen Augen noch die katholische Kirche auch mit bedenken, die als Träger natürlich in sieben Meilen schritten voraus geht und Vater starten.

00:48:19: Auch immer ein bisschen länger.

00:48:21: Aber allein die Geschichte von Tim, von dir, Gerard, von dir, ich glaube, die motiviert uns schon, dass es möglich ist, Tim auch dein Lebensbeispiel, was du vorhin gesagt hast.

00:48:30: was zu machen.

00:48:31: Und ich glaube, wir sollten alle irgendwie einen weiß ich nicht.

00:48:34: Uns vor dir verbeugt, Tim, was du, was du Lebensleistung hier gemacht hast und schauen, dass wir andere Kinder mit dem, was du hier einbringst, besser für die Zukunft vorbereiten.

00:48:44: Und wir bringen rein, ich weiß nicht, wie es dir geht, als ich mein Studium fertig gemacht habe oder als ich habe ich mich auch zum Alumniverein da reinwählen lassen, weil ich dachte, die Erfahrungen, die ich in den Jahren an der Uni gesammelt habe, möchte dem Professor zurück spielen, um die Uni zu verbessern.

00:48:58: Und das ist ja auch unser Job.

00:49:00: dass wir jeden Tag ins System gucken und gucken, wo können wir besser werden, wo können wir nachjustieren, dass die Bildung besser wird, dass wir jedem Kind in diesem Freistaat jedem.

00:49:10: die bestmöglichste Bildung gewähren können.

00:49:14: Es war vorher die Rede, aber bei uns wird die Kirche abgeschlossen.

00:49:17: Das ist etwas, was ich seit Jahrzehnten meine Leuten sage.

00:49:21: Mit der Jamerei können wir keinen Schritt weiter.

00:49:24: Ja, wir werden uns massiv verändern, wir werden viele Pfarre einschließen, wir werden viele Kirchen zumachen, verkaufen oder was ja immer.

00:49:31: Ich hoffe nicht, dass wir jetzt ein System von lauter Kletterhallen bekommen, sondern wir müssen uns neu konzentrieren.

00:49:37: Zum Beispiel Schulsystem.

00:49:38: Das, was die Kirche immer schon gemacht hat.

00:49:40: dort zu sein, wo sie notwendig ist.

00:49:42: Über Jahrhunderte hinweg diese Klosterbibliotheken haben den ganzen Schatz des Wissens dort aufbewahrt, bis man es dann in der Aufklärung hat anpacken und rauspacken können.

00:49:53: Im Mittelalter war es noch viel zu früh dabei, dass sich die Kirche dem Bildungssystem verschrieben hat.

00:49:59: Das ist ja sozusagen eingeschrieben.

00:50:01: Wir erleben praktisch jetzt die Notwendigkeit der Wiederholung einer Geschichte, dass wir Dort, wo wir wirklich notwendig sind, das ist Bildung.

00:50:10: Das ist sozialer Wohnungsbau.

00:50:13: Das ist Kinderbetreuung.

00:50:15: Ich habe das erlebt, dass ich hier Eltern habe, wo ich arbeiten muss, damit es eine krippenstelle für ihr Kind, einen krippenplatz für stehen, überhaupt finanzieren können.

00:50:27: blanker Pohn zu sagen, du hast das gesetzliche Recht auf ein Kitaplatz, jetzt gibt es kein Kitaplatz, das ist bei mir im Parkplatz, es ist ja ein Blödsinn.

00:50:37: Dort hat es in diese Lückenmusküche hineinstoßen, dann wird sie genauso wahrgenommen, wenn es sogar wichtiger ist, als wenn wir vorher flächendeckten territorialen Verein unsere Seelsorge abgewickelt haben.

00:50:49: Die Seelsorge, der Auftrag bleibt immer gleich, nur die Neossierung, wie wir sie heute betreiben, das ist halt der Vergänglichkeit und auch der Veränderungen der Waffen.

00:51:01: Ich

00:51:01: möchte gerne noch einmal zurückkommen auf das Thema Vielfalt.

00:51:05: Rainer stimm ich zu.

00:51:07: Das Leben in der Vielfalt ist das Gebot schlechthin.

00:51:12: Aber das schaffen wir nicht in diesen Strukturen, die wir

00:51:17: haben.

00:51:20: Ich erlebe immer wieder dieses invasive Verstehen.

00:51:28: Es kommen Fachleute und sagen, was mit dem Kind los ist und wie das Kind zu behandeln ist.

00:51:36: Und das ist etwas, was ich zu tiefst ablehne.

00:51:41: Es wäre gut, wenn wir uns die Zeit nehmen würden, hinzuhören, erst mal das Kind zu beobachten oder wie es Wolfgang Janssen ausgedrückt hat.

00:51:54: eine rehistorisierende Diagnostik praktizieren.

00:51:57: Das heißt, erst mal zurückschauen, was ist in der Geschichte dieses Ein- und Kindes geschehen?

00:52:03: Warum ist es so, wie es ist?

00:52:05: Das fällt ja nicht so vom Himmel, jetzt gleich in der dritten Klasse oder so.

00:52:10: Deswegen denke ich, ist es wichtig, sich zurückzunehmen als Pädagoge oder wie auch immer.

00:52:18: und vom Kind auszudenken.

00:52:21: Das ist etwas ganz, ganz Wichtiges.

00:52:23: Dieses paternalistische Diagnostizieren ist ein Grundübel.

00:52:28: Und nochmal diese Vielfalt, die wir haben, die äußert sich natürlich auch darin, dass wir Schülerinnen haben, die schnell auffassen, die weit voraus sein können und so weiter.

00:52:44: Das berechtigt das Gymnasium nicht.

00:52:47: Also das muss ich ganz ehrlich sagen.

00:52:49: Wie gesagt, es gibt ja Möglichkeiten und gibt Beispiele, wie das anders gehen kann.

00:52:54: Und das, dass die katholische Kirche hier vorangeht, das ist sehr, sehr ehrenwürdig.

00:53:00: Ich habe es auch mitbekommen, dieses Augsburger Modell.

00:53:05: Und ich finde es natürlich großartig.

00:53:09: So, das muss ich halt auch sagen, es ist halt eine Privatschule und nicht für die Masse der staatlichen Schulen verpflichtend oder wie auch immer.

00:53:18: Es ist ein Vorbild, zweifelsohne.

00:53:20: Das stimme ich absolut zu.

00:53:22: Aber ich argumentiere jetzt für die staatlichen Schulen und für die Kinder, die dort gehen, das sind ja... Auch dort die Kinder, die in prekären Verhältnissen aufwachsen und so weiter, und an die zu denken, da muss die Strukturen verändert werden.

00:53:41: Also, die Strukturen müssen verändert werden, aber Thema Zeit.

00:53:43: Auch hier nimmt sich alles ein Ende, Tim.

00:53:45: Du wolltest auch noch was sagen.

00:53:46: Vielleicht wollen wir ein bisschen mit was Positiven enden, Tim.

00:53:50: Wovon?

00:53:50: Wir wollen unseren Podcast immer positiv enden, weil Probleme haben wir genug in diesem Land.

00:53:54: Wir müssen gucken, wie wollen wir es in Zukunft besser machen.

00:53:57: Tim, vielleicht das Schlusswort an dich.

00:53:59: Was würdest du dir wünschen, wo wir mehr davon?

00:54:02: euch, so aus deiner Perspektive, dein Wunsch quasi jetzt, dein Kirche und Staat, wo brauchen wir mehr davon?

00:54:10: Ja, ich mache gerne das Schlusswort und würde aber kurz eingehen auf den Schüler mit dem Einsabitur, weil das völlig richtig, dass viele intellektuelle Stimulationen brauchen, die habe ich auch gebraucht.

00:54:24: Aber die Frage ist, rechtfertigt diese intellektuelle Stimulation die Vorenthaltsung der Vielfalt.

00:54:32: Und was bedeutet es, wenn ein Mensch nur intellektuell stimuliert wird, also einfach viele Menschen betrachten heutige Nasien als Assessmentcenter für irgendwelchen Lernstoff.

00:54:43: Und ich schlage da einfach was anderes vor, und zwar die Funktion von Schule als Ermöglichung gegenseitiger Verantwortung.

00:54:51: Warum?

00:54:51: Weil sie der einzige Raum ist, den wir haben.

00:54:54: Weil der Staat nicht alles leisten kann.

00:54:57: Der Staat kann keine Solidarität erzeugen, die nicht da ist.

00:55:01: Deswegen geht es der Staat darauf angewiesen, dass die moralischen Substanz selbst in den Bürgern verankert wird.

00:55:07: verankert ist und es geht aber nicht, wenn er selbst die Bedingungen dieser moralischen Substanz zerstört.

00:55:14: und jetzt eine provokante Sache, wenn immer er jetzt sagt, was ich mit der Leistung bin, dann sage ich, ja, Leistung ist mir sehr wichtig, aber Bankraub ist auch eine Leistung.

00:55:27: Und den perfekten Bankraub kann man auch unterrichten, da kann man die perfekten Schulden machen mit Impfungsphase und Ergebnissicherung und das geht alles.

00:55:37: Und wer leist so ohne Verbindung will, der befürwortet die Barberei.

00:55:42: Und ich will keinen empathielosen Arzt mit dem Abitur von eins, null.

00:55:47: Deswegen, ja, Leistung ist wichtig und es muss Wege der intellektuellen Förderung hochbegabte geben.

00:55:55: Die brauchen wir auch wirtschaftlich und in der Medizin und so.

00:55:59: Aber auch dafür muss es in in einer Schule Betätigungsfelder geben und das rechtfertigtlich die Verbindung.

00:56:08: vorzuhalten, die wir brauchen und die Entwicklung unseres Gemeinsins und für unser Mensch sein ganz allgemein.

00:56:16: Deswegen wäre gemeine, weil ein Plädoyer so unkonkret, wie das leider ist, das sogenannte Verbindungen priorisieren und davon immer, immer auszugehen, dass wir als Gesellschaft, die nicht lernt, füreinander zu sorgen.

00:56:33: Vielleicht auch im christlichen Sinne, auch da gibt es ja viele Ideale auch im christlichen, auch wenn es nicht immer so umgesetzt wird.

00:56:43: Aber dieses Ideal, was auch in Kirchen transportiert wird, was der Rainer gesagt hat, zu einem Grundstein unserer Bildung machen, das wäre mein Wunsch.

00:56:57: Bindungen durch Projekte, durch gemeinsames Erleben.

00:57:00: Rainer, da gehst du mit, oder?

00:57:03: Absolut, wirklich in allem.

00:57:05: Und ich finde jetzt vielleicht eine kleine Reflexion zu unserem Talk jetzt hier.

00:57:11: Am Anfang haben wir gedacht, boah, das muss jetzt einmal erst kapieren, was hier überhaupt die Rede ist.

00:57:17: Und jetzt, nachdem wir so eine Stunde miteinander gesprochen haben, komme ich in die Thematik erstmal richtig rein.

00:57:24: Und ich sehe wirklich, und ich kann das allen Mitstreitern hier... mitgeben, siehe da ganz, ganz große Chancen und vor allem Notwendigkeiten für die Zukunft für unsere Kinder und für unsere Schulen.

00:57:38: Es macht Mut, lässt nach vorne blicken.

00:57:41: Ich sage Gerhard, Tim, danke, dass ihr euch die Zeit genommen habt, dass ihr unseren Hörerinnen und Hörern das Thema mitgegeben habt.

00:57:46: Das schreit natürlich nach mehr, also auch an die Hörerinnen und Hörer, wenn ihr mehr wissen wollen zu den beiden.

00:57:52: Ihr könnt mittlerweile auf Spotify uns direkt anschreiben, das ist auch spannend, das hab ich auch neu lernen müssen, mit uns chatten und verschreiben, wenn ihr Fragen an die beiden habt, sehr gerne.

00:58:00: Und wenn ihr den Wunsch habt, noch tiefer einzusteigen, schreibt uns das, da machen wir noch mal zweiten Podcast aus.

00:58:04: Ich glaub Gerhard, Timmy, wir seid da auf jeden Fall dabei.

00:58:07: Oder mal ein T-Gi-Tor, oder mal einen Vortrag.

00:58:09: Vergelts Gott und aus Balf.

00:58:18: Das war Pausengung, der Bildungs-Podcast der K.E.G Bayern.

00:58:22: In Kooperation mit dem katholischen Medienhaus Sankt Michaelsbund.